Tekstai
Pokalbis su Aleksandru Sokurovu

2012-04-13

Pokalbis su rusų kino režisieriumi Aleksandru Sokurovu (g. 1951) apie filmus, filosofiją kine, meną, kūrybą… Pirmą kartą publikuota Slovėnijos kino žurnale Ekran

Filmuose pavojinga kalbėti filosofinėmis temomis, nes režisieriai dažnai apgauna žiūrovus. Jie sukuria netikrą filosofinę erdvę, pseudofilosofines idėjas, kurios tikrovėje nieko nereiškia. Taip mes pametame siūlo galą, nebežinome, ko mums reikia. Kinas man – ne apskritimas, ne sfera, o plokštuma. To mane išmokė literatūra. Kinas yra tiesiog plokščias ir labai nutolęs nuo sferos dimensijų, tolimas kosminei sferos universalijai. Kinas yra primityvus.

A. Sokurovas

Laikas, deja, neleidžia mums į pokalbį įsiprašyti tiek tylos, kiek jos yra jūsų filmuose, todėl iš anksto atsiprašome.

Pradėkime.

Jūs atsisakėte Rusijos kino akademijos nominacijos už filmą „Saulė“[1] ir pasakėte: „Negerai, kai tautiečiai žino mano pavardę, bet nežino mano filmų.“ Atrodo, atliekate ikonoklasto gestą – atmetate bandymus daryti iš jūsų ikoną.

Niekada taip negalvojau apie save. Ne, ne visai taip, su niekuo savęs nelyginu. Aš esu Rusijos pilietis, moku mokesčius, šalis investuoja pinigus į mano filmus ir tautiečiams atsilyginu savo kūryba. Tai formalioji pusė, pilietinė. Mano santykiai su visais Rusijos televizijos kanalų vadovais labai sudėtingi ir komplikuoti, nes aš juos visą laiką viešai peikiu dėl to, kad prakišinėja komercinius Amerikos filmus ir taip stabdo nacionalinio kino plėtrą. Jie nerodo mūsiškų filmų televizijoje ar kine. Pilietiškai protestuoju tiek, kiek galiu, todėl atsisakau dalyvauti tokiuose festivaliuose.

Jūsų filmus būtų galima palyginti su Mergelės Marijos abrozdėliu – kiaurus metus jis dulka ir prisimenamas tik per religinę šventę. Vienintelė galimybė pamatyti jūsų filmus – daugiau ar mažiau legalios DVD kopijos, festivaliai, kartais profaniško pobūdžio renginiai, retrospektyvos… Todėl jūsų kūrybos kultinė pusė, žinoma, pergali jos parodomąją pusę.

Galbūt taip ir yra. Iš tiesų mano filmus – šešis ar aštuonis – galite įsigyti Sankt Peterburge ir Maskvoje DVD pavidalu, galite juos užsisakyti. Žinote, man nerūpi, kaip juos pateikti… Filmui nereikia žiūrovo – žiūrovui reikia filmo. Kas ieško, tas randa. Tikiuosi, jis nenusivilia, nes aš kuriu filmus, kurie nėra idealūs, juose daug paklydimų. Man svarbiau, kad žiūrovas nueina tam tikrą atstumą, kol randa mano filmus. Kas kine bent kartą nėra atsitiktinai atpažinęs kažką savą? Panašiai ir su knyga – turi į ją rasti takelį. Turi atlikti kažkokią pastangą, kad ją perskaitytum. Filmai turėtų būti paprasti, o ne iššaukiantys, agresyvūs; globalios kultūros vertikalėje jie turi likti savo vietoje. Kažkur žemai. Apačioje. Viršuje yra literatūra, dailė, muzika, architektūra, mokslas ir t. t. Kinas yra tiesiog radikalus instrumentas. Chirurgija. Labai lengva apsirikti, suteikiant jam pernelyg svarbią reikšmę, nes žmonės neįvertina vizualumo galios. Vizualumas gali sugriauti visą žmogaus vidinį pasaulį. Tai pavojingiau už atominį ginklą, ekologines katastrofas, ligas… Nes jo paliktos žaizdos nepagydomos. Turėtume būti atidesni.

Kai mąstome apie jūsų filmus, mintyje dažniausiai turime ekraną arba, tiksliau sakant, erdvę. Ne dalykus, vykstančius juose, o erdvę kaip tokią – pavadinkime ją Sokurovo erdve. Antgamtinio buvimo erdve. Šiuo atveju grįžtame prie ikonų – Malevičiaus ar jums dvasiškai giminingo Petrovo-Vodkino[2].

Jūs esate idealus žiūrovas. Tai suprantama, nes turite slavišką sielą. Esame artimi, kitaip sakant, vieno kraujo[3].

Visa tai – tarsi Roberto Bressono filmo „Kaimo klebono dienoraštis“[4] pabaigos pratęsimas, – ekranas išsivaduoja nuo vaizdo.

Mėgstu Bressoną. Namie turiu nedidelį jo filmų rinkinį ir karts nuo karto atidžiai jį peržiūriu. Čia lyg skaitytum poeziją. Aš nelabai mėgstu filmus ir taipogi ne per daugiausiai juos suprantu. Filmų žiūrėjimas man – ypatingos rūšies pastanga. Na, bet kai žiūriu Bressoną, pasijuntu visiškai laisvas, niekas manęs negąsdina. Nieko nesibaiminu. Nesistebiu, kad prancūzai jo nesuprato ir tinkamai neįvertino. Visai nesistebiu, nes jis pernelyg didis netgi tokiai šaliai kaip Prancūzija.

Erdvės apvalumas ir plokštuma susišaukia su Dievo formule: sfera, kurios centras yra visur, o kraštas – niekur[5]. Kaip kinų tapyba, apsupanti iš visų pusių, panardinanti į save. Kaip da Vincio ratas, kuriame nukryžiuotas Tarkovskis. Kaip šis dalykas galimas iš technologinės pusės?

Labai sudėtingas klausimas. Sunku nuspręsti, kaip pradėti – technologiškai ar filosofiškai. Filmuose pavojinga kalbėti filosofinėmis temomis, nes režisieriai dažnai apgauna žiūrovus. Jie sukuria netikrą filosofinę erdvę, pseudofilosofines idėjas, kurios tikrovėje nieko nereiškia. Taip mes pametame siūlo galą, nebežinome, ko mums reikia. Kinas man – ne apskritimas, ne sfera, o plokštuma. To mane išmokė literatūra. Kinas yra tiesiog plokščias ir labai nutolęs nuo sferos dimensijų, tolimas kosminei sferos universalijai. Kinas yra primityvus.

Kai Borgesas pastebi Alefą, jis Kaspijos jūros pakrantėje regi arklius banguojančiais karčiais, regi vėžį, pačią metafiziškiausią ligą, regi išdegusio purvo apskritimą ten, kur anksčiau augo medis. Alefas visuomet tūno jūsų vizijose-sugretinimuose filme „Skausminga nejautra“[6], praeities dienoraščiuose-elegijose filme „Rusų arka“[7].

Klausiate labai sudėtingų dalykų. Jie labai komplikuoti. Kad atsakytum į juos, turėtum parašyti disertaciją. Ar tokia jau parašyta? Tuomet turėčiau ją perskaityti, dusyk, neskubant, darant pertrauką.

Urvinis žmogus piešė gyvūnus, kad užmegztų kontaktą su dvasiomis, ne su „gyvaisiais“. „Užtemimo dienų“[8] berniukas, kurį gydytojas randa palei savo duris, primena mergaitę iš „Nostalgijos“[9]. Abu jie yra angelai, tik be sparnų. Vos berniukas pasirodo, radijas kalba tik itališkai. Ar tai sesija su Tarkovskiu, kuris tuomet buvo ne taip seniai išėjęs anapus?

Ne, jokios sąsajos nėra, nebent netiesioginė. Kuriant „Užtemimo dienas“, girdėjome mišių įrašą, atliktą Šveicarijoje. Jis man pasirodė muzikalus, beveik angeliškas – žmonės šitaip kalbėjo be jokios repeticijos. Mane užbūrė džiaugsminga katalikiškų mišių kalba. Kartais, kai klausausi stačiatikių mišių, atrodo, jog žmonės tai atlieka vien iš pareigos. O tas kitoniškas laisvumas, besiveržiantis iš katalikų kunigo, neatrodė dirbtinis, neįprastas. Štai ko aš reikalavau iš savo filmo protagonisto: būk drąsesnis, laisvesnis, nesibaimink, nėra nieko prasčiau už mirtį. Būk paslaugus, kantrus. Spręsk pats. Vadovaukis savo galva, nepasiduok svetimai valiai. „Užtemimo dienų“ protagonistas yra rusas, gyvenantis svetimoje aplinkoje tarp azijiečių ir musulmonų. Savaime suprantama, jam sunku, jis vienišas, ir rusai, rusų vyrai, nusprendžia per vėlai. Bijojau dėl savo herojaus: ar jis nepavėluos, ar nepraleis progos, ar neuždels? Štai kodėl kunigas gali būti išgirstas be jokių dvasinių konotacijų. Elementariausias kito objekto poreikis. Sunku suderinti kiną ir filosofiją. Filosofija yra hiper-abstrakcija, kosminė abstrakcija, o kinas vis dar išlieka hiper-realus. Nuo literatūros jis skiriasi tuo, kad režisierius – nori jis to, ar nenori – privalo viską išsakyti iki galo. Netgi tuomet, jeigu jis klaidina, bando ką nors slapstyti. Net kai žiūrime paslaptingus filmus, – pavyzdžiui, Tarkovskio. Jis taipogi parodo viską – mergina išvyksta, motina stebi, nusivylęs merginos žvilgsnis, susimąstęs veidas, veriančios Stalkerio akys. Viskas labai skrupulingai parodoma, tik turi būti atidus, kad viską pamatytum. Literatūroje kitaip. Rašytojas gali sustoti reikiamoje vietoje ir neišsakyti visko iki galo. Nuolatinė režisierių bėda – jie privalo viską išsakyti iki galo. Net patys paslaptingiausi.

Parodyti viską, bet išlaikyti paslaptį.

Aš mėginu. Visą laiką save sulaikau, lyginu savo darbą su tuo, kas vyksta literatūroje ar dailėje, dirbtuvėse rašytojų, dailininkų ar muzikantų, kurie neišsako visko iki galo. Privalai žinoti, kada sustoti. O tai nelengva, sunku, labai sunku. Čia jau Dievo daržas, netgi Dievas…ir jis padarė klaidą, laiku nesustojo. Net jį apniko tingumas ir jis sukūrė moterį iš šonkaulio. Ar supratote?

Net Dievas yra keistuolis. Jūs dažnai sakote, kad mieliau režisuotumėte ne filmus, o radijo pjeses. Keistuolis kaip Kafka, rašantis vokiškai. Jūs, pašalietis, labiausiai paliečiate vidinius dalykus.

Taip, kine aš esu pašalietis. Žinau ir jaučiu, kad taip yra ir dėl to nesirūpinu, niekam nepavydžiu. Aš nežinau daugybės dalykų, todėl neturiu pagrindo pavydėti ar lygiuotis.

Erezija: jei Dievo nėra, viskas leista; jei gimtinės nėra, namai yra bet kur. Jūsų gimtas kaimas Podorvicha[10] buvo užtvindytas statant Irkutsko hidroakumuliacinę elektrinę, – jūs esate Atlantidos sūnus.

Ne. Aš esu Atlantidos sūnus, bet kita prasme – esu rusas, gyvenu kultūroje, kuri dar nesusiformavusi, neužbaigta, nesukibusi, surizgusi su socialiniais-politiniais procesais, galios apraiškomis, žmonių kvailumu, jų klaidomis ir nusikaltimais. Su žmonių abejingumu. Manau, kad bažnyčia taipogi apleidžia žmones, ji labiau nori suartėti su valdžia. Galiu klysti, bet tokia mano nuomonė. Labai sunku būti rusu. Kasmet vis sunkiau. Daugelis žiūri į Rusiją, bet jos žmonės serga. Ji tikisi paramos iš žmonių, kurie savęs neišsigydė. Labai sunku būti rusu – viena vertus, turime turtingą kultūrą, kita vertus, tai kultūra, kuri nesugyvena su savo piliečiais. Žmonės nesidomi kultūra, ji atkibusi nuo jų. Taip buvo visuomet. Labai sunki padėtis.

Turint tą mintyje, gal vertėtų sukibdyti Rusijos-Amerikos sąjungą, – kažką tokio tarp Rusijos religinės minties ir Amerikos transcendentalizmo? Tarkim, Thoreau’o „Voldenas“[11]turėjo būti mėgstamiausia Tarkovskio knyga.

Ojojoj, nežinau. Taip viską supainiojote, sumaišėte krūvon. Kultūroje ir mene neegzistuoja tokie mišiniai ir įtakos, – tai dirbtina. Jūsų požiūrį į meną suformavo jūsų išsilavinimas. Savaime suprantama, galite turėti tokį požiūrį.

Kraštovaizdžio vizijos, nepaliaujami monologai, brolija…

Ar matėte „Prievolę“[12] ir „Dvasingus balsus“[13]? Kur juos matėte, kur gavote? DVD? Tada suprantu, ko manęs klausiate. Štai visiškai kitoniškas, savitas klausimas: kaip vyras jaučiasi armijoje? Tai kažkas tokio, ko moterys niekada nesupras; kodėl vyrams ir broliams svarbūs kareiviai? Rimtas ir svarbus klausimas, kurio globali kultūra tinkamai neišnagrinėjo. Kas nutinka vyrui? Ištisa kultūra paremta feminizmu, moterimis. Tikriausiai tai suprantama ir reikalinga. Ištisas menas sukasi aplink moteris.

„Tėvas ir sūnus“[14] kalbasi, kaip galima išlikti drauge lyg broliams, nesiskirti gyvenime. Domenikas iš „Nostalgijos“ savo šeimą užrakina namuose.

Aš norėjau sukurti keletą filmų, pasakojančių istorijas apie pernelyg didelę meilę. Ne meilės stygių, o perteklių.

Brolystės galimybės…ar čia nėra ryšio tarp „Mobio Diko“ ir filmuose jūsų akimis matomos jūros? Ryšio tarp namo miškuose „Voldene“ ir „Motinos ir sūnaus“[15]namo, kuriame jie vienas kitą globoja?

Ačiūdie už tokias gausias ir žinomas analogijas, aptinkamas kultūroje. Taigi tiesa, kad Biblijoje buvo išpasakotos visos istorijos, viskas tenai. Nebegali būti naujų motyvų, istorijų. Mene nebegali įvykti nieko nauja, – menas yra baigtas. Bet mene gali būti naujų žmonių. Menas jau yra baigtas statyti namas, į kurį naujokai tegali įeiti. Bet pats namas jau baigtas statyti. Štai kodėl naivu manyti, kad kas nors gali sukurti naują meną. Kažką naują. Neįmanoma. Gal kitose srityse: dizaine, psichiatrijoje, farmakologijoje, moksle. Mano nuomone, mene to atlikti nebeįmanoma. Ačiūdie, jis jau baigtas.

Adis ir Eva iš „Molocho“[16] taip pat yra biblijinės figūros. Galima sutikti su Kleistu: „Vienintelis kelias atgauti malonę ir gailestingumą – vėl valgyti nuo pažinimo medžio.“[17]

O kaipgi kitaip? Aišku. Jeigu Hitleris mūsuose būtų pasirodęs kaip infekcija iš Mėnulio, būtų pernelyg paprasta, mes sunaikintume tą infekciją. Bėda, kad jis žmogus. Nacizmas gimė žmonių galvose. Tokiose galvose kaip mūsų. Vadinasi, panašūs dalykai gali gimti kiekvienoje galvoje. Daugiau ar mažiau. Štai kas siaubinga.

Hitleris kaip haiku poetas. Ar Šoa turi savo poeziją?

Negaliu atsakyti. Nežinau. Tai labai sudėtinga.

Ar gali kas nors save taip pergalėti, kad taptų viena su kraštovaizdžiu, dangumi, jūra, migla; ar Mozartas jau yra už gyvenimo ir mirties, tapęs ženklu?

Ir kas iš to? Jūs suformulavote tokią idėją, kurios aš negaliu įsivaizduoti. Supaprastinkite formuluotę.

Gerai. Kaip tapti medžiu pačia tobuliausia forma? Kamienas su aureole?

Tai jūsų mintis. Aš neįsivaizduoju. Nėra paprasta kalbėti apie medžio formą, nes jis yra ir gyvūnas, ir augalas, ir stiprybė, ir silpnumas. Medis miršta stovėdamas, gražiai miršta; net miręs medis išlaiko vitališkumą ir gali gyventi amžinai. Šiuo požiūriu tai labai gražu. Jis buvo nuostabiai sumąstytas. Jeigu tai padarė Dievas, jis atliko puikų darbą. Moterį jis sukūrė paprasčiausiai iš šonkaulio, tačiau medį sumeistravo nepaprastai detalų. Atsakykit, kodėl taip yra? Kodėl iš šonkaulio, ar jis skubėjo, ar dar kažkas kita? Bet medis labai gerai suręstas. Žodžiu, prie augalų jis padirbėjo žymiai išradingiau. Matyt, jam buvo daug įdomiau kurti juos, o ne žmones. Augalo gyvenimas įvairiapusiškesnis ir gražesnis. Sakyčiau, jiems sukurti tikrai neužteko septynių dienų, jis užtruko daug ilgiau.

E p i l o g a s

Adomas ir Ieva (vyras-režisierius ir moteris-vertėja):

Ar gali man atsakyti, kodėl Dievas sukūrė moterį iš šonkaulio?

Aš nežinau, niekada nepagalvodavau.

Klausiau jau ne vieno žmogaus, bet niekas man neatsakė.

Nežinau. Nenoriu apie tai galvoti.

Gaila. Tu atsisakai, kiti taipogi atsisako. Kas atsakys į mano klausimą?

Aš neatsakysiu.

Niekas neatsakys.

O kas sakė, kad tai išvis tiesa?

A, dabar tu atsakei. Ar Biblija meluoja?

Nežinau.

Ir aš nežinau.

Vertė Linas Jankauskas

 

Atgal Komentarai

Kiti:
 
Susiję:
 
Užsisakyk naujienas:
 
Paieška:
 
Naujienose  
Archyve  
Ieškoti:
nuo: iki:
 
 
Žymės